Lidskost není docela ztracena

Jste uznávaným expertem na Jana Amose Komenského. Co vás k němu tak silně přitáhlo?

Byl to výrok, že „škola má být dílnou lidskosti, nikoliv mučírnou ducha“. Stalo se těsně po revoluci, když jsem byl studentem na pedagogické fakultě. Tento výrok často opakovali naši vyučující. Říkávali, že doposud byla škola a pedagogika totalitní, ideologická a komunistická a odteď bude inovativní, reformní a lidská. A mě to zaujalo. Chtěl jsem pochopit, co znamená „dílna lidskosti“. Tak jsem začal Komenského číst – a zjistil jsem, že to je poklad. Neměl jsem ponětí o tom, jakou vzácnost v našem písemnictví máme. Časem jsem zjistil, že u Komenského jde o mnohem víc než jen pedagogiku.

Jste teď víc pedagog, nebo komeniolog?

Už se asi neubráním tomu, aby se o mně říkalo, že jsem komeniolog, ale já se za něj tak úplně nepovažuji. Jsem čtenář a milovník Komenského, ale primárně jsem filozof výchovy a Komenský je pro mě jedinečný zdroj. Skuteční komeniologové většinou pracují v Akademii věd, jsou to obvykle historici, teologové nebo filologové. Já se věnuji především výchovně-vzdělávacímu odkazu Komenského.

Komenský proslul nejen jako učitel národů, ale i autor slavného (nedokončeného) díla o nápravě „věcí lidských“. Tím je vysoce aktuální i dnes, kdy se zdá, že svět víc než kdy jindy potřebuje opravit. Je to jen zdání (které tu bylo vždycky), nebo je dnes něco opravdu velmi špatně?

Myslím, že to tak bylo vždycky. Třeba válka – je hrozná, je blízko a trvá už tři roky. Ale Komenský prožil třicet let ve válce – a předtím nájezdy Bočkajovců a všelijaká pronásledování. Svět byl vždycky – slovy Komenského – „z kloubů vysmeknutý“. My jsme jen teď u toho, přímými účastníky, tak to na nás osobně doléhá. Ano, naše doba má svá specifika, máme sociální sítě, média, nový kalibr dezinformací, býváme zapouzdřeni do různých bublin a komplikuje nám to soužití. Jsou to výzvy naší doby, ale každá doba měla svoje výzvy, svět nikdy nebyl úplně v pořádku.

Lze očima Komenského nějak jednoduše říct, co je teď „vysmeknuto z kloubů“?

Některé věci jsou nadčasové. Komenský v Obecné poradě říká, že my lidé jsme sice nejvznešenější bytosti všeho stvoření, ale ten Bohem daný potenciál umíme i obrátit naruby. Umíme ho užívat dobře, a pak dokážeme vytvořit skoro ráj na zemi, ale umíme ho i zneužívat a zařídit skoro peklo na zemi. To jsou dvě slova, která Komenský používá často: usus a abusus, užívat a zneužívat.

O tomhle posunu píšete ve své knize „Aby člověk neupadl v nečlověka“. Na jakém stupni vidíte degradaci současného světa?

Neumím říct stupeň degradace a myslím, že Komenský to tak nemyslel. On se jen rozhlédl po světě a po tvorech zde žijících a z pozorování udělal závěr, že „upadat v nečlověka“, tedy ztrácet lidskost, ztrácet svou podstatu, může ze všech bytostí jen člověk. Jiným tvorům se to neděje. Zvířatům není dáno, aby se jejich potenciál rozvinul v něco vznešenějšího – aby velbloud byl velbloudovitější, a nemůže se ani zvrhnout v něco „nevelbloudovitého“. (úsměv). Ale člověk se může rozvinout lidsky i nelidsky. A Komenský si toho všímá a odůvodňuje to teologicky – jsme stvořeni k Božímu obrazu, ale když se člověk narodí, není jeho lidství ještě hotové. Teprve se musí rozvinout. Nejdřív mu s tím pomáhají rodiče, vychovatelé, později to převezme sám. Po celý svůj život se buď rozvíjíme lidsky, nebo nelidsky upadáme v nečlověka. A protože to je s námi takto, je potřeba o to pečovat. Celý Komenského pedagogický „projekt“ je péčí o lidskost.

Stavíte to na tom, že ta péče má být odmalička, takže výchovou. Loni vám vyšla kniha „Edukace bez indoktrinace“, kde jste popsal problém „vymývání mozků“. Je to odpověď na nějaký silný konkrétní podnět poslední doby, nebo vám to na srdci leželo dlouhodobě?

Je to velké téma, kterým se zabývám už léta, od dob, kdy jsem na univerzitě začal učit studenty etické výchovy, kteří mají v popisu práce chodit do škol učit dobro. „Učit dobro“ je nevyhnutelně spjato s otázkou indoktrinace. Někteří teoretici výchovy říkají, že by se dětem vůbec nemělo říkat, co je a co není dobré, neměly by se jim dávat žádné hranice, děti by si na všechno měly přijít samy a samy si ty hranice stanovit. A pokud to rodiče dělají za ně, tak je to považováno za indoktrinaci. Je to jen jeden z mnoha mýtů kolem indoktrinace, knihu jsme vydali s kolegy na základě delšího dialogu.

Když budu hodně stručný – indoktrinace je reálná a často se děje, dopouštíme se jí a neměli bychom to dělat. Ale indoktrinace není totéž co výchova. Snažil jsem se pojmenovat kritéria indoktrinace, aby bylo jasné, co to je a co to není. Zůstanu u oblasti, o které vím nejvíc – což je otázka morálního nebo charakterového vychovatelství.

Když se dítě narodí, je bezmocné, vydané napospas vychovatelům. A když rodič dítě vychovává, říká mu, jak věci na světě fungují. Pak se dostane na témata, jak by věci měly být – výroky typu „neber mu tu hračku“, „neházej po ostatních písek“ jsou výchova, nikoli indoktrinace. Indoktrinace nastává tehdy, když vychovatel předává vadný obsah, používá k tomu vadnou metodu, má vadné intence a sleduje vadné cíle, to jsou čtyři základní kritéria indoktrinace. A k tomu je ještě zásadní vývojové kritérium, protože co může být zcela v pořádku v určitém věku dítěte, může být vadné a nežádoucí v jiném věku. Předškolák potřebuje jiný obsah, metodu atd. než např. středoškolák.

Je prostředí církve v otázce indoktrinace versus výchovy „křehčí“? Výchova k Bohu (tj. výchova k dobru) a výchova v církvi mohou být dvě různé věci…

Myslím si, že ne. Myslím si, že církev není o nic zranitelnější než jakákoli jiná komunita. Indoktrinace se neděje jen v oblasti náboženství, ale i v oblasti politiky, marketingu, ve všech možných oblastech – dokonce i vědci, u kterých se předpokládá objektivita, nejsou imunní. My lidé často nefungujeme tak, že bychom chtěli poznat pravdu – my často už „máme pravdu“ a vyhledáváme si „fakta“, která ji potvrzují. A pak o tom přesvědčujeme druhé, včetně svých dětí. Jinými slovy indoktrinace může nastat v rodinách křesťanských stejně jako veganských nebo ateistických.

Tématem květnového čísla časopisu Brána je „Mužská otázka“. Co podle vás (v dnešním světě) znamená „být mužem“?

To vám řeknu, až dozraju v muže. (úsměv) Zdá se mi ale, že není rozdíl mezi mužem a ženou z hlediska lidství. Komenský formuluje jako ultimátní cíl veškerého pedagogického působení, abychom se co nejvíce podobali Bohu. Aby člověk znal dobré, chtěl dobré a konal dobré – a to i když se nikdo nedívá. To byla další z vět, které jsem jako student objevil. Být znalý věcí, mocen věcí a užívat dobře věci – nemají věci vládnout mně, ale já mám vládnout věcem. Jedním z klíčových aspektů zralého lidství – mužství, chcete-li – je, že člověk je schopen pokání a smíření, tedy morální sebereflexe – připustit si, že jsem něco zkazil, že jsem zhřešil – a pokusit se s tím vypořádat. Pokud jsem někomu ublížil, tak jít a vyrovnat to s ním.

Komenský byl hluboce věřící biskup a všechno jeho učení směřuje k Božímu obrazu. Může existovat skutečná morálka bez Boha?

Je-li pravda, jak to Komenský často říkával, že podstata Boha a podstata dobra „jedno jest“, pak výchova k dobru je duchovní záležitost. Vše dobré, co rodič své dítě naučí, je Boží. „Nepokradeš“ je Boží, „nebudeš lhát“ je Boží, „buď statečný“ je Boží. Pokud se zachovám zbaběle, zalžu nebo ukradnu, míjím se s Božím záměrem pro člověka. Pokud usiluji o to, aby z mého dítěte vyrostl člověk se sklonem k statečnosti, pravdomluvnosti, střídmosti atd., podílím se na něčem posvátném. Vídám to u lidí, kteří do kostela chodí, i u těch, kteří nechodí. Vídám také rodiče, kteří své děti rozmazlují, decimují, zanedbávají a jinak kazí, a to bez ohledu na to, zda věří v jakéhokoli boha.

Byl jsem nedávno svědkem typické výchovné situace – maminka krmila se svou tříletou dcerou kačenky v parku a najednou říká: „Pojedeme metrem, nebo pojedeme k babičce?“ Chudák dítě chvíli zápasilo, obojí chtělo, ale nevědělo, jak toto dilema rozhodnout. Nakonec se rozhodlo a řeklo: „K babičce.“ A začalo se zvedat, že jdou, ovšem matka na to: „No počkej, ne teď, až v sobotu.“ Holčička se rozplakala, nevěděla, kdy je v sobotu… Poznali byste, zda byla tato matka věřící, nebo ne?

Nepoznali, vidět je jen to, že možná neví, co tomu dítěti dělá… Často mluvíte o lidskosti. S tím na opačné straně stojí nejen nelidskost, ale i odlidštění. Jak se stane, že je člověk schopen oddělit lidství jiného člověka od toho svého a vidět ho jako „méněcenný druh“, „číslo“, „kus“ - a tak s ním i jednat?

Nejedná se jen o druhé – já to dokonce dokážu oddělit u sebe samého. Já, člověk, jsem divná, rozporuplná bytost, protože jsem schopen se v jeden moment zachovat lidsky, krásně, vznešeně a jsem na sebe pyšný, a tentýž já jsem ve druhý moment schopen zachovat se nelidsky, špatně, prostě selžu. A pokud si tohle neumím zpracovat u sebe, pak to obvykle projektuji do druhých. Často se uchylujeme ke svalování viny na druhé. „Nedaří se ti, člověče? Stojí život za houby? Mohl by ses mít líp? Nemůžeš za to. Tvůj život i celý svět by byl lepší, kdyby tu nebyl někdo, kdo nám to kazí. Ty jsi oběť, viník je tam.“ Dobře to vědí a využívají demagogové a populisté. Hladí to po srsti, pasivizují nás a pak nám nabídnou snadné, rychlé a univerzální řešení. Dobře o tom píše Timothy Snyder v knize Cesta k nesvobodě. Krok za krokem popisuje, jak se za Hitlera stalo, že se vznešený, inteligentní a kulturní národ krůček po krůčku nechal přivést k tomu, že svého bližního, souseda, dokázal dokonale dehumanizovat.

Teď jste se dotkl podstaty verše z Exodu (23,2) „Nepřidáš se k většině, páchá-li zlo“, který doplňuje příklad o převracení soudu. Vidíme to ve společnosti, na sociálních sítích i v prezidentských pracovnách. Oběť je viník, agresor je oběť. Bůh ale přikazuje postavit se na stranu pravdy a na obranu slabšího. I pod rizikem veřejného lynče. Kde k takovému postoji brát odvahu?

Pokud jsem byl od plenek vychováván ke statečnosti, pravdivosti, poctivosti, důstojnosti apod. – a chci jen podtrhnout, že tyto věci si neosvojujeme přednáškou, ale primárně imitací, identifikací a habituací (přivykáním) – pak když přijde nějaký zmetek a začne ubližovat slabšímu člověku, nebo národu, já nesbírám odvahu. Já si nemůžu pomoci! Vidím tu nepravost a automaticky pomáhám slabšímu. Pomáhám oběti. Agresor bude samozřejmě relativizovat. Výzkumy školní šikany ukazují, že naprostá většina všech případů dopadených a usvědčených agresorů nikdy nepřiznává vinu, ale svádí ji na někoho jiného, velmi často na oběť. „Může si za to sama.“ „Provokovala.“

To jste popsal výchovu ke statečnosti – ale de facto je štěstí mít takovou výchovu. Kde mají brát odvahu ti, kdo neměli v rodičích dobré vzory?

Co se se mnou děje v raných stádiích mého vývoje, se začleňuje hluboko do emočně-kognitivních struktur. Vzory, návyky, zážitky, emoce, informace… pozitivní i negativní, ani nevím, kde jsem k nim přišel. V určitém okamžiku všechno přebírám za sebe. Přestávám být vychováván a začínám vychovávat sám sebe. Resp. pracovat na sobě. Může se mi stát, že nahlédnu, že můj rodič nebyl ideální v tom či onom. Nebývá vždy snadné se od toho distancovat, a to i přesto, že se k tomu rozhodnu. Ale není jiná cesta – ať už jsem dostal do vínku cokoli, dospělost znamená, že přebírám zodpovědnost za sebe. Možná to bude znamenat najít si jiné vzory, vypěstovat nové návyky, vytvořit nové lásky atd. Někdy to vyžaduje naprostou konverzi.

Diktatury vždycky ničily lidskost, ale nemají poslední slovo.

Říkáte, že je těžké vystoupit z naučených chyb, i když člověk chce. Myslíte, že měl Ježíš na mysli právě tuhle generační tragédii, když ho hnali na popravu a on řekl: „Nade mnou neplačte, ale nad sebou a nad svými syny“? Jestli tak moc záleží na předchozích generacích, nejsou ty další generace ztracené?

Nejsou. Plakat nad sebou musíme, ale ztraceni nejsme. Často a rád opakuji Komenského výrok, že „Lidskost není v pořádku, ale není docela ztracena“. Podstatou naděje pro lidstvo je ona konverze, obrácení, metanoia. Pláčeme nad svými „syny“, tedy generacemi, které vyrůstají například v totalitních režimech. Diktatury vždycky ničily lidskost, ale nemají poslední slovo.

Jak „krátké nohy“ má podle vás lež, když je „stokrát opakovaná“ nejen většinou, ale i lidmi v moci postavenými?

Někdy má, potvora, ty nohy až moc dlouhé. Vzpomínáte, jak například Donald Trump říkal: „Do 14 dnů vám ukážu svá daňová přiznání“? Pak se to oddalovalo, protože prý „probíhal audit“, pak měl zas jinou výmluvu, pak další. Nakonec byl prvním prezidentem, který je nikdy neukázal. Dneska už se ho nikdo neptá. Všichni si zvykli na to, že lže. Nebo vzpomínáte na výrok:

„Přísahám na zdraví svých dětí“? Taky to byla lež. A pod přísahou. Čím to, že má ta lež tak dlouhé nohy? Resp. že to lhářům tak dlouho prochází? Že nám to nevadí? Ale z hlediska věčnosti je to přísloví pravdivé – jak dlouho tady Donald Trump nebo jakýkoli jiný lhář bude ohlupovat lidi? Jednoho dne stane před svým Stvořitelem.

Když vidím Putina s Kyrillem v rolích „zastánců víry a tradičních křesťanských hodnot“, dělá se mi nevolno.

Vidíte, jak moc se šlape po hodnotách a jak se bezcharakternost dostává k moci – a jste nasáklý Komenským a jeho hodnotami. Jak to snášíte?

Přiznám se, že si ordinuji hygienické pauzy. Nedělá mi to dobře na celé moje duševní i duchovní rozpoložení. Třeba když vidím Putina s Kyrillem v rolích „zastánců víry a tradičních křesťanských hodnot“, dělá se mi nevolno. Ale asi to tak bylo vždycky. Kolikrát se v dějinách lidé pobíjeli ve jménu Božím? Jen se to teď děje za našeho života a vidíme to zblízka. Snažím se uvádět do praxe ústřední motiv Komenského Porady o nápravě věcí lidských: „Nenaříkej nad tím, co není v tvé moci, ale najdi si, co je v tvé moci, a naprav to.“

Komenský sám měl těžký život, vlastně šel z utrpení do utrpení – popsal jste to v knížce Lekce lidskosti. Je pode vás bolest prostředkem k nalezení skutečných hodnot?

Někdy od Adama a od Evy je utrpení realitou našeho světa. Nikdo ho nechce, nevyhledáváme ho, přesto si bolest navzájem působíme. Práce na té knížce pro mě byla objevná – dostal jsem od nakladatelství úkol „Komenský v náročných životních situacích“ a začal jsem ho číst znovu s tímto filtrem na očích, jak on se s tím vším vypořádával. Naštěstí pro nás napsal spoustu dopisů a vzpomínek. Jeho postoj k bolesti a utrpení je následující: když přijde, má člověk dvě možnosti – buď se hněvat a strávit zbytek života v hořkosti a zlobě vůči světu, Bohu i všem, nebo si položit otázku: „Co mě to má naučit?“

Je tohle nadějí i pro nás, pro tento svět?

Skoro se mi chce odcitovat Římanům 8,28: „Všechny věci napomáhají k dobrému těm, kdo milují Boha.“ Dokonce i ty těžké. Takže věřím, že ano.