Poznání je základ hodnocení
Tomáš W. Pavlíček ženatý historik, s dvěma dětmi, aktuálně pracující v Polské akademii věd na projektu, v rámci kterého nahrává rozhovory s pamětníky vědy z doby Studené války. Příležitostně učí církevní dějiny a hudební liturgiku na ETS.
Barbora Kulawiaková jako polonistka a bohemistka zkoumá dialekty horalů, spolupracuje na projektu orálních dějin a s Tomášem vede kurzy orálních dějin. Společně připravili knihu rozhovorů s fyzikem Martinem Černohorským: Studenti v centru pozornosti (Brno 2023).
Barbora: Pracuješ jako historik, učíš církevní dějiny, navíc často nahráváme rozhovory s pamětníky, tak dnes přišla řada na tebe. V čem podle tebe dělají církve v Česku chyby a v čem by se tedy měly poučit z minulosti?
Tomáš: Chápu, že církve jsou navázané na tradici, ze které vyšly. Snaží se poučit z historie, ale na základě jakého poznání staví své hodnocení historických chyb? Snaha do písmene uplatňovat heslo Historia magistra vitae (historie je učitelkou života – pozn. redakce) může vést k vytrhování z kontextu: z událostí jsme se poučili, staré křivdy napravili. V českém prostoru stále rezonuje spor s katolíky o šrámy způsobené Bílou horou. Jistě, posláním církve je zvěstovat odpuštění, ale smíření dává Kristus. Pokud se snažíme napravovat či přepisovat dějiny, ohýbáme je ke své představě a pak lehce přehlédneme, v čem žije církev jako komunita křesťanů.
Můžeš to konkretizovat?¨
Myslím tím, když naše rozhodnutí a nové praktiky prosazujeme odvoláním na křesťanskou kulturu. Jedním stále aktuálním příkladem je beatifikace (blahořečení – pozn. red.) kněze Toufara. Ve svém průběhu se proces politizuje a tvoří se novodobý kult, který tu nebyl. Explicitně předesílám, že číhošťský farář Josef Toufar byl Boží služebník, zemřel 25. února 1950 nevinně, mučednickou smrtí bestiálně způsobenou příslušníky Státní bezpečnosti. Má mít naši úctu. Stejně tak stovky dalších vysvěcených i laických služebníků, které úřady diskriminovaly. Trochu se divím, že římskokatolická církev, jež je pro kněze „nejbližší rodinou“, podala žádost o exhumaci Toufarových ostatků až v roce 2014, aby mučedníka pietně pohřbila. Přitom soudní proces s vedoucím komanda StB proběhl už v roce 1998.
Teď nerozumím tomu, jestli ti vadí, že církev jednala se zpožděním, nebo že zahájila beatifikaci…
Vadí mi spíše způsob, jakým proces běží v mediální sféře. Jednou z podmínek beatifikace je, aby v dané lokalitě existoval kult, jenž se k Toufarovi spontánně obrací jako k přímluvci. Jenže toto teologické odůvodnění nebere v potaz fakt, že se takový kult postupně vytváří. Pokud se historicky neprojevoval dříve, nezávisle na možné beatifikaci, tak jde o umělou nápravu dějin. O lidskou snahu vypadat lépe.
Možná je to obdobné u čerstvě obráceného křesťana, který se sice řídí vědomím, aby jeho nový život v Kristu „nesl ovoce“, a tak co nejaktivněji zviditelňuje své chování. Jako s tím potetovaným, který po konverzi myslel, že Bůh po něm chce, aby své tělo „vyčistil“, když to přeženu.
Vezmu-li v potaz tuto hyperbolu, je to technicky možné, ale muselo to bolet a stát spoustu peněz. Přitom taková blbost.
Myslím, že i Ježíšova slova, ať si člověk usekne pravou ruku, svádí-li ho k hříchu, nemáme aplikovat doslovně. Někdy, když se probudím v 5:30, myslím na tento text. (Mt 5,30) Větší problém má církev tehdy, když chce vytáhnout třísku z oka svého bratra, ale svůj trám nevidí. (Mt 7:3) A teď se ptám, jestli při pohledu do minulosti dovedeme za bratry považovat naše spoluobčany, kteří za minulého režimu volili KSČ, odsunuté české Němce, lidi jiných náboženství, nebo dokonce ateisty.
A těch se církve bály?
Ano a řekl bych zbytečně. Sekularizace víry přišla bez ohledu na tyto „odcizené bratry“. Církve potřebují poznání, jak si zamést před svým prahem, ale zároveň se neutápět ve výčitkách (ve středověku se tomu říkalo flagelantství – sebemrskačství). Český stát a vedení církví se v právním dokumentu v roce 2013 dohodly na rozluce a finančním vyrovnání křivd za komunistickou minulost. „Dokazování“ šlo tak daleko, že katolická církev litovala Bílé hory tak silně, až se dohodla s ostatními církvemi na peněžní solidárnosti – to je světový unikát. Jen nevím, jak posune křesťany ve vnitřním duchovním životě. Když se diskutovalo o novém postavení Mariánského sloupu na Staroměstském náměstí v Praze, podepisovali křesťané dvě petice: pro a proti, až jsem si říkal, čemu argumentace tradicí pomohla. Proč doplňovat pomník tam, kde v důsledku historických událostí nestojí? V čem je kvalita toho usmíření?
Nutno dodat, že iniciativu nerozhodovaly církve, ale městské zastupitelstvo. Proč ale sloup znovu světit a instalovat novodobé anděly bojující s temnotami zla?
Pro historické argumenty nechodíme jako do samoobsluhy doplnit zásoby ovoce. Takže pokud aktuálně o čemkoli diskutujeme, odůvodňování tradicemi křesťanské kultury či historickými křivdami nemá valný přínos. Křivdy lze odpustit a spoluobčana s jiným názorem tolerovat. Dohledávání šrámů s cílem korunovat mučedníky nepomůže církvím v šíření evangelia, a to nemusí jít jen o Toufara.
Co tedy postrádáš v církevní komunitě křesťanů v Česku?
Málo se dává prostor ženám a dětem. Těm tleskáme na vánoční besídce, ale svízel máme s jejich zapojením do každonedělní bohoslužby. Po písni je odešleme na besídku a po letech se divíme, že je naše liturgie neoslovuje. Možná kdyby se jí účastnily každou neděli, jak jedna pamětnice z Ostravy vzpomínala na své dětství, nutilo by nás to k větší kreativitě.
Neumíme zahlédnout fantazii dětské víry a daleko víc aktuálně řešíme, zda se žena může stát farářkou. Podle mě nejde tolik o duchovenský úřad. To si nakonec každá církevní organizace definuje po svém, podobně jako teologický výklad křtu. Ten ovšem tolik vášní nevzbuzuje, a přitom je od počátku církve tou první svátostí.
Taky nečekám, že radikální feminismus církvím pomůže. Připadá ti ale, že mají dnes v církvích ženy rovnoprávné postavení?
Ženy by dnes mohly kázat, i když to historicky nebylo zvykem. Ale v církvi víc postrádám rozhovory s ženami. Znám i z dávné minulosti příklady žen, které se ve snaze o Boží požehnání podřizovaly duchovní autoritě mužů, ale ve výsledku byly roztrpčeny jejich nevšímavostí. Pokud ženy nemluvily o svých zápasech a muži jim nedali prostor, smíření potřebují obě strany. Četl jsem v archivu o jedné měšťance v 19. století, jak se skupinkou svíčkových bab prováděly nejzbožnější přímluvy při zapalování svíček. Tyto modlitebnice sice při bohoslužbě visely faráři na rtech, ale když přišel nový, který jejich „modleníčka“ kritizoval, vzbouřily se a chtěly ho vyhnat.
Já sice nejsem praktikující křesťanka, ale neukazuje to spíš na konflikt mužské a ženské spirituality?
Neřekl bych. Přínos genderu vidím právě v tom, že neexistuje kvalitativní rozdíl mezi jednou a druhou spiritualitou. Bylo by chybou vidět apoštoly jako jediné vyvolené hlasatele, protože třeba z Ježíšova setkání se samařskou ženou u studny plyne stejně hluboká konverze a misijní služba.
Spíše pozoruju odlišné obrazy duchovního mateřství a otcovství, kterými se navzájem obohacujeme. Co je však bezohledné, když muž nedovede citlivě číst obrazy duchovního mateřství a ve vedení církve reprodukuje hlavně mužské vidění světa. Souvisí s tím další zdroj křivd, a tím je workoholismus. Tendenci k němu mají asi víc muži, ale rozhodně do církve nepatří, protože přehlíží, že druzí prožívají víru odlišně.
Ale upřímně, neříkej mi, že zrovna tobě není vlastní. Vždy, když v naší práci zvažujeme, jak editovat rozhovory s pamětníky, tak hned vymýšlíš, kam ještě pojedeme nahrávat.
Máš pravdu, neumím nepracovat. Učím se odložit strach z výčitek, rezignovat z choutek být u všeho. Jinak by z obojího vyrostly stesky a křivdy. V církvích pozoruju workoholismus ve snaze mít vše odpracované profesionálně. Optikou podnikatelského záměru revidujeme, jestli nám počty věřících i založených sborů rostou, a pokud ne, hledáme vinu v sobě a v druhých – špatně jsme to připravili, bídně propagovali, málo evangelizovali. Přitom principem misie je nehledat vlastní benefity. Pak se ani nezamyslíme nad lidmi, kteří v církvi hledají útočiště, kde nemusejí naplňovat očekávání šéfa v práci; nad lidmi, jimž se něco v životě nepovedlo. A taky když Bůh zasévá, zná svůj čas setby a klíčení. Neřídí se klimatem, které jsme naprogramovali my. To naše upatlaná pracovitost generuje bohoslužby, kterým chybí umělecký šarm, teologická profesionalita i muzikantský drive.
Myslíš si, že by se hudba v církvi měla zmodernizovat?
Ano, jenže to se netýká hudebního stylu, ale projevu. Divím se, že tolik investujeme do značkových mikrofonů a vynikající audiovizuální techniky, abychom měli kvalitní záznam, ale málo do dovedností zpívat a kreativně vést bohoslužbu. Přitom kdo byl na folkovém nebo rockovém koncertě, zná sílu bezprostředního zážitku na místě, pod pódiem.
Souhlasím, i když sama raději zajdu na techno. Nezapomínáš však na naše pamětníky? Nejstarší generace těžko může pokaždé přijít do kostela.
To jsi vystihla. Přenos bohoslužby pomůže, ale trápí mě, pokud seniory nikdo pravidelně nenavštěvuje, aby se jich ptal. Z našich pamětníků to už kdosi zmínil. Kazatel je ve sboru několik let, ještě je nenavštívil. Zato když se podíváš na sociální sítě! Tam se i lidé z církví předhánějí v propagaci své práce. Už jsem si všiml, jak se argumentací PR rozhodovalo, kolik peněz půjde na reklamu.
Tome, ty sám často sociální sítě projíždíš a vkládáš tam posty. Všímáš si, že i vedení církví tento prostor pohltil?
Je to dobrý sluha, ale zlý pán. Sítě fungují rychle, nicméně jako lidé 21. století se musíme učit, jak je adekvátně používat. Pokud by církevní vedoucí tímto kanálem „vyučovali“, tj. vysvětlovali své kroky, pak se nelze divit, že tím otevřou další šrámy. Diskuse v on-line prostoru je z principu zkratkovitá, neefektivní, někdy dokonce útočná. Církevní společenství si potřebuje sednout k jednomu stolu, jít společně na piknik nebo na výlet do hor. A pak když dělá misii, tak nesledovat, jaké benefity z ní vytěží.
Úskalí sítí trefně odkryl moderátor Petr Vizina: „Binární logika digitálního světa prosákla do mezilidské komunikace.“ Pak máme i mezi sebou v církvi snahu rychle vše vyřídit postupem: „Pro a proti Mariánskému sloupu. Líbí – nelíbí. Tvá kázání jsou málo úderná, nebudeme tě platit, bratře kazateli.“ Zhodnotit řečnický výstup nebo pěvecký projev dovede každý. Lámat si hlavu nad tím, co jsme z Božího slova slyšeli (i v hudbě), to už je oříšek.
Jen jestli s tebou někdo z církve bude mluvit… A myslíš, že dříve se to nestávalo?
Nechci rýpat, ale měla by se otevírat témata dalších rozhovorů: obava z vlastní nedostatečnosti, křivdy z minulosti, strach ze smrti. Bolest každého z nás je jiná a mluvit o ní má smysl.
A k tvé otázce, zda církve měly sklony k binární logice, uvedu sebepropagaci. Když po první světové válce začalo přestupové hnutí Pryč od Říma, nekatolické církve se doslova mediálně předháněly ve skloňování demokracie, v očerňování katolíků. Vydávaly tiskoviny, malovaly plakáty. Některé se lokálně spojovaly s volnomyšlenkáři, jen aby „ulovily“ co nejvíce nových členů. Že to pak s jejich vírou nebylo pevné, ukázaly statistiky, zmínky o klesající návštěvnosti bohoslužeb nebo rozbor teologického vývoje Církve československé ve čtyřicátých letech. Nutno dodat, že podobné důsledky najdeme i v dějinách evangelických církví, včetně CB.
V zásadě převládají dva výklady hodnocení historických chyb: 1) komunistický stát církvím křivdil, 2) sebeobviňování uvnitř církví, že se nepostavily proti režimu. Znovu tu rezonuje Bílá hora. Hledají se paralely s protireformací či se zásahy státu za Josefa II. Jenže dějiny se neopakují, dokonce se ani nerýmují. Přitom konflikty v minulosti byly stejně intenzivní jako ty, kterým čelíme dnes. Učme se je číst, vykládat a naslouchat pamětníkům, než abychom hledali rýmování, protože tím si dějiny ohýbáme ke své představě, ve svůj prospěch. Kdo získá plné poznání, ten své hodnocení minulosti nepodmiňuje nápravou křivd. (Ř 6,11–13) Socialistický stát skutečně uměle reguloval počty sborů i ordinovaných kazatelů a podezíravě sledoval ekumenické kontakty do zahraničí. V kontrastu s tím skupiny křesťanů setkávajících se k intenzivním modlitbám hledaly nové formy. Na tyto zkušenosti se ptejme pamětníků. Na osobní svědectví, tábory mládeže či evangelizačních kázání, která se v Církvi bratrské každoročně objevovala, protože tam se mnozí obrátili.
Za tím vším se přece musejí skrývat bohaté emoce i duchovní zápasy. To by se mělo prostudovat. Děkuju ti za rozhovor.
