Někdo Ti uvěří

Ptala se Eva Macková

Zneužívání v církvi je obrovské téma, které v poslední době velmi rezonuje nejen církvemi – svými následky hranice církví dalece přesahuje. Spolek s názvem „Někdo Ti uvěří“ byl založen v roce 2021. Co bylo tím impulzem, kvůli kterému vznikl?

Myslím, že nešlo o jeden výrazný impulz. Spíš na to nazrál čas. Jeden náš kolega, který má zkušenosti ze zahraničí, viděl, že v zahraničí fungují spolky buď obětí, nebo lidí, kteří se tomu profesionálně věnují, např. v rámci výzkumů na univerzitách a podobně. A že v ČR žádná taková skupina není. Zároveň mu připadalo výhodné, aby vznikl spolek sdružující oběti i profesionály. Každý z nás ve spolku je na problematiku zneužívání nějakým způsobem expert – buď díky autentické zkušenosti oběti, která se nedá získat žádným vzděláním, nebo se tématu věnuje jako profesionál a má znalosti z jiných úhlů pohledu. Dát takto lidi dohromady není ani v celosvětovém měřítku moc obvyklé. Přináší to do naší práce řadu zajímavých podnětů.

Na webových stránkách jste tři…

Je nás víc, my jsme jen zástupci. Někdo nechce vystupovat veřejně, i když dělá důležitou práci.

Načrtla jste dvě skupiny lidí, kteří ve spolku pracují – profesionály a oběti. Do které z nich patříte?

Na to nejlépe odpovím, když vám budu vyprávět, jak jsem pro spolek začala pracovat. V rámci svého vzdělávání jsem šla na seminář o zneužívání, který lektoroval jeden z mých současných kolegů. Přišel tam a řekl: „Kolik vás tady sedí? Dva, čtyři, osm… je vás tu dvacet. Tak tady mezi námi statisticky sedí dvě ženy, které mají zkušenost se zneužitím.“ Pro mě a pro práci, kterou teď dělám, byl tento zážitek klíčový. Uvědomila jsem si, že zneužívání nejsou čísla nebo neznámí lidé v časopisech, ale že se to stává konkrétní lidem, se kterými sedím v místnosti. Že to o sobě neřekli a já to o nich nevím, neznamená, že si tohle zranění nenesou. Prožitek toho, jak je mi problematika zneužívání blízko, byl tak zásadní, že jsem po semináři šla za tím lektorem a zeptala jsem se ho, jestli nechtějí nějak pomoct. Čím déle tu práci dělám, tím více si uvědomuji, že každý z nás je obětí. Možná nebyl zneužitý tak, že na něj přímo někdo sahal nebo s ním manipuloval, ale téma zneužívání v církvi zasahuje každého věřícího – každý si nese nějakou porci zranění, bezmoci a hanby a musí s tím jít dál. V tomto smyslu jsme oběti všichni a všichni máme co vyprávět.

Říkáte „v rámci svého vzdělávání“. Zajímalo vás to téma jako takové nebo bylo jen malou součástí nějakého psychologického směru?

Teď jsem v psychoterapeutickém výcviku systematické rodinné terapie a pracuji ještě v rodinném centru s rodiči. Tato centra mají 3x do roka vzdělávání a zneužívání bylo jedním z témat, protože nejčastěji se zneužívání děje v rodinách. Takže když připravujeme snoubence na manželství, tak to, že jeden z nich má tuto zkušenost, může být velkým tématem pro celý ten pár. Je dobře, že se toto téma otevírá nejen pro lidi v církvi, ale i pro ty, kteří pracují s rodinami.

Kdo jsou klienti spolku Někdo Ti uvěří?

Pracujeme s lidmi, kteří byli zneužíváni přímo duchovními nebo v nějakém církevním kontextu – třeba žena byla znásilněna během víkendu s mladými lidmi z kostela. Nebo se na nás obracejí lidé, kteří byli zneužiti v jiném než církevním prostředí, ale je pro ně nějak důležitý duchovní rozměr – a třeba chtějí mluvit právě o svém vztahu k Bohu.

Zneužívání může mít různé formy – sexuální, mocenské, duchovní… Váš spolek se zabývá hlavně tím sexuálním?

V zásadě ano, ale často to nejde oddělit a říct: toto je jen sexuální, toto jen duchovní, toto jen mocenské. Kromě sexuálního se může jednat i o sexualizované násilí – dochází ke zneužití moci a sexuální aspekt je jen něco, na čem se to ukazuje. Zneužití moci je tam v základu vždy, pramení z nerovnováhy mezi těmi dvěma lidmi – kněz, který pracuje jako profesionál, a věřící žena není vyvážený rovnoprávný vztah. Je tam mocenský aspekt – jeden je profesionál a druhý k němu přichází se svou křehkostí. Nebo dospělý muž a nezletilé dítě. Každý má v tom vztahu jinou pozici. Nebo tam může být duchovní násilí – kdy se zmanipuluje představa Boha pro osobní cíle člověka, který má toho druhého doprovázet. Kdyby to byl vztah dvou rovnocenných partnerů, tak bychom to neoznačili jako zneužití, ale o rovnocenný vztah nejde.

Už svým názvem „Někdo Ti uvěří“ otevíráte dveře a „uši k slyšení“ těžko uvěřitelným příběhům, jejichž zveřejnění může, zvlášť pokud se někdo rozhodne vaší nabídky zneužít třeba jako prostředku osobní pomsty, hodně ublížit. Má vaše důvěra v pravdivost vyprávěných příběhů nějaké hranice?

Je potřeba říct, že když se oběť rozhodne promluvit, tak podle výzkumů v 90 procentech případů mluví pravdu. Že když oznamuje, že se něco stalo, tak se něco skutečně stalo. Tím mířím na častou argumentaci křivým obviněním. 90 procent znamená, že když vám někdo říká, že se mu něco stalo, je lepší nápad mu věřit než nevěřit. Devět lidí z deseti říká pravdu. To mi připadá zásadní.

Samozřejmě si odpovědnost za zveřejňování příběhů uvědomujeme. Strávili jsme hodně času přemýšlením nad postupem, jak s příběhy pracovat. Je důležité říct, že spolek neslouží pro vyšetřování těch případů, na to jsou státní nebo církevní orgány. My nabízíme prostor pro naslouchání těm lidem. Na druhou stranu, ačkoli nevyšetřujeme, tak neuděláme s příběhem Ctrl+C, Ctrl+V a tady je. Je pro nás důležité, aby příběhy, které zveřejňujeme, nesly další zprávu, která bude užitečná lidem, kteří je budou číst. Svědectví, které máme na webu, vyprávějí o tom, jak lidé hledali naději, co pro ně bylo při komunikaci s církví těžké nebo s čím se potýkali, když šli hledat pomoc k odborníkovi. Vždycky je tam nějaké obecnější téma. S těmi lidmi se setkáváme, většinou je dlouhodoběji doprovázíme a většina těch svědectví je anonymních – jak pro pachatele, tak pro autora textu. To také snižuje možnost zneužití příběhu.

Pracujeme s konkrétní zkušeností, ne s konkrétními osobami. V případě, že je použito jméno, většinou nejsme první, kdo příběh veřejně přináší.

Kdybyste přesto zjistili, že tu máte toho desátého, co s tím budete dělat? Nejsnazší by bylo, kdybychom na to přišli ještě před zveřejněním. Mě by zajímalo, co tím ten člověk sleduje a proč to dělá. Pak bychom s tím nějak pracovali. Omyl se samozřejmě může stát každému, přestože se mu snažíme vyhnout. Ale zatím se ukazuje, že ty vnitřní mechanizmy, které máme nastavené, jsou funkční.

Pracujete s dětmi?

Ne. Práce s dětmi má specifika, která neumíme pokrýt. A děti se nám ani neozývají. Ale ozývají se nám rodiče, pěstouni, učitelé, kteří potřebují něco konzultovat. V případě církevních specifik rádi odpovíme, ale stejně odkazujeme na Dětské krizové centrum, na Rodičovskou linku od Linky bezpečí nebo další organizace, které v těchto věcech umí pomoct.

Neozývají se nám děti, ale ozývají se nám dospělí, kteří byli jako děti zneužiti. Dává to smysl v kontextu toho, že průměrná doba, po které je člověk schopen začít mluvit o tom, co se stalo, a rozhodne se vyhledat pomoc, je asi 8–15 let od zneužití. Dospělí s traumaty z dětství se nám ozývají relativně často.

Církevní (i rodinný) kontext je specifickou proměnnou celého systému zneužívání. Mnoho lidí netuší, jak traumata „fungují“, a otázkou „proč až teď“ zpochybňují svědectví obětí. Můžete vysvětlit, co se s obětmi zneužívání děje a jakým procesem pak prochází?

Samotné zneužití je obrovský zmatek. Než dojde ke zneužití, tak dochází k procesu, kterému se říká grooming, v rámci kterého pachatel v postupných krocích manipuluje dítě nebo zranitelnou osobu tak, aby dělala to, co on chce, aby bylo snadné ji zneužít. Nejdřív si ji zavazuje pozorností, vyčleňuje ji od ostatních, dává jí dárky, všechno to je pozitivní. Pak spolu začnou dělat něco, co se nemá dělat – dají si spolu alkohol, i když je nezletilý, dívají se spolu na porno. Když tohle dítě udělá, je pro něj velmi těžké to někomu říct, protože od rodičů má tyhle věci zakázané. A pachatel mu zároveň pořád dává pozitivní pozornost, takže oběť ho vnímá i pozitivně. Ve chvíli, kdy dojde k samotnému zneužití, kdy pachatel na to dítě sáhne, tak už je proces groomingu příliš daleko. Oběť je v nesmírném zmatku. Zažívá spoustu dobrého a zároveň totální překročení všech svých hranic. Zorientovat se v tom je běh na strašně dlouhou trať. Někdo o tom začne mluvit brzo, někomu to trvá déle – a je to v pořádku. Někdo to v sobě úplně zavře, a pak mu staré zranění otevře nějaký vnější podnět – nějaká situace, vytvoří se prostor, aby o tom mohl mluvit… Nebo se mu narodí vlastní dítě a on si uvědomí, že nechce, aby se tohle stalo jeho vlastním dětem. U každého je to jiné. Ale slovo „zmatek“ to vysvětluje. Oběť to v době, kdy se to děje, vůbec nemusí mít pojmenované. Teprve až se to usadí.

Zohledňují tento proces i zákony? Jaká je tam promlčecí doba?

Délka promlčecí doby závisí na konkrétním roku, kdy se skutek stal, zákony se totiž mění. Obecně je ale promlčecí doba příliš krátká. S vědomím, kolik let potřebují oběti, než promluví, je naprostá většina případů v době, kdy promluví, promlčených. Většina obětí vůbec nic nenahlásí. Nejen kvůli promlčení. Bojí se – nahlášení je spojeno se spoustou nepříjemných věcí. Přála bych si, aby tu bylo prostředí pro oběti tak vstřícné, aby to mohly nahlašovat ať už státním, nebo církevním orgánům. Protože to je velkou pomocí pro další možné oběti. Většinou je od jednoho pachatele obětí víc.

A zároveň jsem ten poslední, kdo by chtěl oběti do nahlašování tlačit. Ten proces je pro ně velmi těžký – musejí svůj příběh vyprávět před spoustou cizích lidí, kterým by to nejraději vůbec neříkaly. Tleskám všem snahám, které ten proces dělají příjemnější, ale přes všechny snahy to zůstává náročné.

Není i tohle součástí pocitu beztrestnosti pachatele, který mu umožňuje ve zneužívání pokračovat?

Ano. Zároveň proces groomingu pachatel nevede jen směrem k obětem, ale k celým komunitám. Pachatel tam vystupuje jako zábavný, chytrý, který všem pomáhá. On tak vystupuje i sám vůči sobě. I ve svém vnitřním světě musí přesvědčit sám sebe, že nedělá nic tak hrozného a že mu to projde. Často pak pachatelé říkají věty jako: „To byla jenom hra,“ nebo „Opravdové zneužití by bylo, kdyby křičela a já jsem ji svázal. Ale protože jsem ji nesvázal, tak to nebylo zneužití,“ nebo „Zneužít jde jenom holku, a protože to byl kluk, tak se to nepočítá.“ Mají svoje vnitřní obranné mechanismy, které je velmi těžké prolomit.

Když si pachatel umí získat ty správné lidi, nezdá se vám, že někdy se svojí prací stojíte jako David proti Goliáši?

To je poměrně lákavá představa, protože David nakonec vyhrál. (smích) Ano, občas tam ten pocit, že stojíme proti obrovské mase lidí, kterým jsme lhostejní, opravdu je. Pocit bezmoci, že nic nezmůžeme, když „ti správní lidé“ nechtějí. Vždycky přemýšlím nad tím, jak je obětem, které to zažívají z přímé zkušenosti, protože jich se to týká bytostně. Je důležité nebýt na to sám. Roste komunita lidí, pro které je tohle téma důležité, nenechávají věci jen tak. Ten vnější tlak může prorazit i některé struktury.

Na webu máte informaci, že dítě, které se chce svěřit s tím, že bylo zneužito, se statisticky musí obrátit na 5–6 dospělých, než ho někdo uslyší a pomůže mu. Proč podle vás „křik“ zneužívaných lidé neslyší ani když jsou děti, ani po letech, když už jsou dospělí?

Oběti často nekřičí tak, jak máme představu, že by měly křičet. Ideálně přijde žena v roztrhaném oblečení, od hlíny, po činu rovnou na policii a bude vyprávět, že ji znásilnil neznámý cizí člověk v noci v parku. Většina obětí je ale zneužívána v rodinách lidi, které dobře zná, bez fyzického násilí. A signály, kterými volají o pomoc, jsou často drobné. My nepotřebujeme udělat ze všech lidí experty na problematiku zneužívání, ale potřebujeme, aby co nejvíc lidí vědělo, co dělat, když uvidí něco podezřelého, aby je vůbec napadlo, že může jít o zneužití. V Praze jezdí tramvaj s polepem „Jak si všimnout příznaků mrtvice? Pokleslý koutek – porucha řeči – nezvedne jednu ruku – rychle volejte 155.“ Velká část práce, kterou uděláme, je přesně tohle. Posíláme do světa „polepené tramvaje“.

Co byste na tu tramvaj napsala za symptomy?

U dětí by to bylo: „Změny v chování – Najednou tam nechce – Náznaky.“ Vždycky ses ke strejdovi těšil, a teď tam najednou nechceš jet? Hraje se mnou divný hry. Výjimečně se objeví i pohlavní choroba. Zároveň ale ty symptomy nemusí znamenat vůbec nic. Je třeba se ptát. Nade vše je vzájemná důvěra s dítětem. Musím to dítě znát. Když ho pořádně neznám, tak si ničeho nevšimnu a dítě nemá důvěru ke mně přijít. Potřebuje vědět, že s námi může mluvit o nepříjemných věcech a že to přijmeme. Doma za mnou jedno z našich dětí přišlo a řeklo: „Paní učitelka je blbá.“ Jasně, takto se o paní učitelce nemluví. Kdybych to v tu chvíli zařízla prostým pokáráním, tak se ale nic dalšího nedozvím. Tak jsem řekla: „Aha, říkáš, že paní učitelka je blbá.“ „Jo.“ „Proč myslíš?“ „Protože nám dneska dá písemku, já jsem se na ni dost nenaučila a mám strach, že to napíšu špatně.“ To je už úplně jiná zpráva, najednou se bavíme o strachu, a ne o blbé učitelce. Stejně to může fungovat i se zneužíváním, dítě vysílá nejasný signál, ale když ho dokážeme dobře zachytit, můžeme mu pomoci. A ano, později pak doma došlo i na povídání o tom, jak mluvíme o jiných lidech.

Ale důležité je říct i to, že 30–40 procent případů zneužívání je zcela bezpříznakových. Nedá se to poznat, ani když tu ten hezký, důvěrný vztah rodič–dítě je. Rodiče to zjistí, až když je jejich dítě dospělé nebo to nezjistí nikdy. Je zbytečné si to vyčítat.

Proč je pro zneužívané mnohdy i po letech tak důležité, aby proběhl soud?

Každá oběť, se kterou jsem se setkala, mluvila o tom, že to nějak způsobila. Kdyby tam nechodila, kdyby odešla dřív, kdyby řekla ne… Je to velký, a rozhodně neoprávněný pocit viny. Oběti vinny nejsou a je potřeba říkat to pořád dokola. To, že to nějaká externí autorita pojmenuje jako vinu pachatele, může být pro proces uzdravení zásadní.

Když přijde oběť na policii a je to promlčené, tak policisté stejně mohou skutek nějak základně vyšetřit a říct: „Skutek se stal, pachatel je tenhle, ale nemůžeme to vyšetřovat dál, protože došlo k promlčení.“ Někdy to stačí. Oběti se nechtějí mstít, chtějí se uzdravit.

Dle dohody s Vatikánem by pastorační pracovníci měli podléhat zpovědnímu tajemství. Neznamená to v podstatě totéž jako přikrýt tyto případy mlčením? Jak to bylo myšleno?

Nevím, jak to bylo myšleno. Ta smlouva je pro mě napsaná velmi matoucím způsobem. Potřebovala bych vysvětlení k pojmům, které jsou tam používány. V diskuzi ke smlouvě se operovalo s výrazem „právo obdobné zpovědnímu tajemství“. Ale nikdo přesně neví, co to je. Lidé, kteří domlouvali znění smlouvy, to nějak vysvětlují, mluvila jsem s jinými právníky, ti to vysvětlují úplně jinak. Problém té smlouvy je právě ta nejistota.

V souvislosti se zneužíváním také velmi nahlas říkáme, že je potřeba, aby kněží a další pastorační pracovníci byli proškoleni v tom, jak s problematikou zpovědního a profesního tajemství zacházet. Zpovědní tajemství pro pastorační pracovníky je podle mne nesmysl, protože sociální pracovníci a lékaři to takhle nemají a není důvod, proč by to měly mít třeba učitelky náboženství. Profesní tajemství samozřejmě na místě je, ale i to by mělo být doprovázeno odpovídajícím vzděláváním. Je dobře, že se o tom mluví a otevírá se tím prostor pro vzdělávání kněží a pastoračních pracovníků, což je pro nás osobně to nejdůležitější.

Jakou validitu má taková dohoda, když je nenahlášení podezření z týrání dětí a jejich zneužívání trestný čin?

Oznamovací povinnost a povinnost překazit trestný čin je dána zákonem. Je to téma ve všech pomáhajících profesích. Zpovědní tajemství je z oznamovací povinnosti však vyňato.

Důležité je být citlivý k dané situaci a vědět, s kým se mohu poradit, co oznámení či neoznámení znamená pro oběť a jak přesně na konkrétní situaci aplikovat zákonné předpisy. Dělali jsme k tomuto tématu anketu mezi nemocničními kaplany. Ptali jsme se, jestli byli proškoleni v problematice oznamovací povinnosti. Zjistili jsme, že nikdo nebyl. Publikovali jsme k tomu článek, na jehož základě se Asociace nemocničních kaplanů rozhodla uspořádat seminář pro nemocniční kaplany. Ta reakce na něco, co tu chybělo, mi přišla skvělá.

Sexuální zneužívání otevírá „Pandořinu skříňku“ jako stoku, tekoucí generacemi. Ve svých materiálech píšete i o tom, že se zneužívání na dítěti může dopustit i nezletilá osoba. Možná proto, že třeba sama měla vývoj narušen zneužitím (nebo dlouhodobou deformací měřítka normality) ze strany někoho z rodiny. Oběť se stává obětí podruhé, když podléhá zlu a „posílá ho dál“. Kudy vede cesta ven – pro všechny zúčastněné?

Minulý rok jsem byla v Římě na konferenci lidí, kteří se věnují ochraně zranitelných lidí před zneužitím. Byla tam kolegyně z Austrálie, která říkala, že mají velmi detailně propracovanou metodiku, jak pracovat s dětmi, které se dopouštějí sexuálně nevhodného jednání. Neoznačí je za pachatele, ale ani nenechají situaci jen tak být. Pracují právě s tou myšlenkou, o které mluvíte – že byly pravděpodobně také zneužité. Nejde to nechat bez odpovědi. Ale jakmile si toho všimnou, nejde o trest jako takový, ale o uzdravení dítěte. Když se mu pomůže v dětském věku – když se třeba nevhodně chovalo v rámci třídy – tak se předejde většímu problému v dospělosti. Připadá mi, že postupují dobře, a zároveň o žádné takové metodice v České republice nevím. Setkala jsem se s případem, kdy se takto chovalo dítě ve škole ke svým spolužákům – a paní učitelka byla v tom, co má dělat, velmi nejistá. Připadalo by mi velkou pomocí pro učitele, kdyby měli k ruce psychologa nebo speciálního pedagoga, který by řekl: „Došlo k tomuhle, uděláme tohle, tohle a tohle, sejdeme se za měsíc a budeme se o tom bavit.“ Kdyby to dítě bylo celou dobu doprovázeno. Snad se jednou něco podobného podaří i u nás.

Nebyl by k takové práci s dítětem potřeba souhlas rodičů, tedy třeba možného pachatele?

To bezpochyby byl. Neříkám, že je to jednoduché, ale to, že je to těžké, neznamená, že nemá smysl to zkusit. Že často zraňují lidé, kteří byli sami zranění, je pravda. Zároveň může škola vystupovat z pozice vzdělávací instituce. V jiných oblastech se to daří, i práce s celou rodinou, včetně pachatele. Třeba Locika dělá skvělou práci v rodinách zasažených domácím násilím. Myslím, že by se tohle téma mělo otevřít i během formace duchovních, aby si to budoucí duchovní měli možnost poskládat u sebe, protože odchod do semináře někdy může být útěk. Jsem ráda, že se začíná dařit mluvit, mám pocit, že v seminářích je o bohoslovce v zásadě dobře postaráno. Pro mne je velkou otázkou spíš to, co se stane s kněžími, kteří po vysvěcení ze semináře odejdou. Možnost dalšího vzdělávání a supervize v této oblasti by byla velmi prospěšná.

Jste věřící lidé a pracujete pro věřící lidi (nebo aspoň pro bývalé věřící). Jak důležitý je pro proces, do kterého lidi vedete, jejich osobní vztah s Bohem?

V týmu jsme věřící, každý ale trošku v jiné podobě. (úsměv) Tohle se nedá říct paušálně, pro každého z lidí, které doprovázíme, je to jiné. Někteří pořád touží být Bohu blízko – a třeba to nejde, pro některé je Bůh nadějí a cítí, že jim je nablízku, jsou také lidé, kteří se na Boha hodně zlobí. Někdy je jedním z našich úkolů umožnit jim projevit svůj hněv vůči Bohu s nadějí, že Bůh to ustojí. A myslím, že ustojí. A pak jsou lidé, kteří za Bohem zavřou dveře, je to pro ně uzavřená kapitola a my to respektujeme.

Jak důležitý je pro vás v celém tom boji váš osobní vztah s Bohem?

Mám pocit, že pro moji práci není tak důležitý můj vztah k Bohu jako vztah Boha ke mně. Ne že bych měla pocit, jako císař Konstantin, který měl vidinu kříže s nápisem In hoc signo vinces – v tomto znamení zvítězíš, že vedu nějaký triumfální boj, kterému Bůh někde tleská a zajistí mu vítězství. Tohle si rozhodně nemyslím. Myslím, že Bůh vidí i chyby, které v práci děláme. Spíš je pro mě důležitá laskavá přítomnost Boha, který je se mnou i v těch těžkých tématech.

Pracujete i s pachateli?

Já osobně ne, kolega s pachateli pracuje. Je to těžký a dlouhý proces, aby mohli vůbec nahlédnout to, co udělali. Často objevují obrovské nevyjasněné oblasti ve svém vnitřním světě, které se mohou týkat třeba sexuality. Pečovat o pachatele je velmi důležité. Je třeba jasně pojmenovat, kdo je pachatel a co se stalo, a zároveň poskytnout pachateli péči. Protože není naším cílem pachatele zničit, ale nějak mu pomoct. Když se mu pomůže a nahlédne realitu, má možnost litovat a třeba dojít spásy. Jestli se to podaří, nebo ne, nejde říct, ale přesto myslím, že má smysl s pachateli pracovat.

Jsou ochotní?

Spíš nejsou, když jsou, je to většinou dáno nějakou vnější motivací. Velkou roli v tom může hrát církev, která může absolvováním terapie nebo něčeho podobného podmínit možnost zůstat ve službě. Někdy ale kněží odcházejí ze služby a pak už na ně církev nemá žádné páky.

Říkám „kněží“, ale myslím tím obecně duchovní ze všech církví. Nejvíc obětí máme od katolíků, protože katolická církev je u nás největší. Ale zneužívání se děje ve všech církvích. V malých církvích může být ještě těžší o tom mluvit, protože se všichni znají, a odstavení jednoho pachatele z duchovní služby je pro církev mnohem citelnější.

Motor pachatelů pro pokračování v páchání této trestné činnosti může být jejich vnitřní pocit beztrestnosti. Nakolik je podle vás tento pocit pachatelů v církvích v současné době oprávněný?

Odhalení většinou stojí nebo padá na ochotě a vůbec možnosti oběti promluvit o tom, co se stalo. Pachatel si často sám pro sebe vnitřně zdůvodní, proč nebude odhalen nebo proč to, co dělá, není trestné. To, co zásadně ovlivňuje prostředí pro pachatele i pro oběť, je narativ – způsob, jak o zneužívání mluvíme. Jestli o tom mluvíme například způsobem, že „ženy svádí kněze“, tak to nepomůže oběti, aby promluvila, ale pomáhá to knězi. Když se tohle podaří změnit, tak budou oběti moct promluvit a pak se bude moct rozběhnout řízení, které zastaví pachatele.

To je ale široká práce s okolím, protože tam probíhá grooming.

Ano, je to tak. Proto je důležité o zneužívání mluvit, aby lidé o těchto mechanizmech věděli.

Odhalení může mít sílu exploze bomby. Pracujete i s farnostmi (se sbory), ve kterých se zneužívání dělo?

Ano, je to také součást naší práce. Když dojde k nějakému případu ve farnosti, máme tam pachatele, oběť a velkou komunitu lidí, kteří jsou tím nějak zasaženi. Nepoznali, co se děje, nepomohli oběti, možná naopak pachatel velmi pomáhal jim, takže je pro ně úplně nepředstavitelné, že by mohl být pachatelem.

Do několika farností nebo sborů jsme byli pozváni, abychom jim pomohli při vyrovnávání se s případem, který se stal. Ve všech případech by si společenství zasloužila ještě větší podporu, vyrovnat se se zneužitím je náročný proces. V zemích, kde mají větší zkušenosti a lépe postavenou celou síť podpory, vyjede do farnosti, kde se něco takového stane, tým třeba deseti lidí a jsou tam klidně dva měsíce. Každý dostane příležitost promluvit. My máme omezené možnosti, sbory také, takže tam přijdeme jen párkrát, povídáme si s těmi lidmi a pak je musíme nechat, aby dál šli sami. To zranění je strašné. Sbory se rozpadají, lidé odcházejí. Co my děláme, je, že necháme zaznít všechny hlasy, které tam jsou. Případ zneužívání takhle nablízko otevírá spoustu otázek. Někdo si mohl něčeho všimnout, ale nic neřekl. Někomu ten duchovní hodně pomohl a teď se musí vyrovnat s tím strašným, co udělal; někdo tomu nemůže uvěřit; někomu to otevře zážitek z jiného prostředí a musí to v kontextu toho, čím farnost aktuálně žije, zpracovat sám; rodiče se začnou bát o svoje děti… Je to spousta témat a stálo by za to tam přijet a mít třeba seminář pro rodiče, jak o tom mluvit se svými dětmi a jak u nich poznat, že se něco děje; mluvit s mládeží, s rodinou oběti; když jsou to sbory, může tam být rodina duchovního… Když se to dobře uchopí, tak i když je proces obnovy velmi dlouhý, na konci to může komunitu posílit.

Myslím, že je velmi dobré mít pomoc zvenku. Model, že do farnosti přijede biskup a řekne: „Odvolal jsem faráře, dostanete nového,“ ale všichni se tváří, že vlastně nevědí proč, to je velká chyba. Je ještě jedna skupina lidí, pro které je to velmi těžké – duchovní, kteří přicházejí po duchovním, který byl pachatelem. Mám kamaráda kněze, který takto přišel do farnosti po odvolaném knězi. Říkal, že pro sebe nedostal žádnou podporu. Netušil, jestli se o tom může, nebo nemůže mluvit, kdo co ví, nebo neví, kdo má kde jaké rány. Jestli tam někde nejsou další oběti. Mlčení není cesta. I když mluvit o tom je velmi bolavé, má to smysl.

Kolik jste doteď řešili případů?

V prvních letech se na nás obrátilo zhruba osmdesát lidí za rok. To byli lidé, kteří svůj příběh předtím nemohli vyprávět, možná nebylo komu. Za poslední rok máme asi dvacet lidí. Ale všimli jsme si, že se nám lidé ozývají už brzy potom, co se jim to stalo. Mám hypotézu, že lidé o nás už víc vědí a mají odvahu se nám ozvat brzo. Těm lidem se pak dá lépe pomoct. A hlavně na to oběť není sama.

Který případ z vaší praxe vás osobně nejvíc zasáhl a proč?

Kdysi jsem s jedním knězem mluvila o svém vztahu k Bohu, byl to rozhovor zhruba ve formátu duchovního doprovázení během jednoho setkání mládeže. Ten rozhovor byl pro mě tehdy hodně důležitý, do jisté míry určil podobu mého dalšího života. Nikdy jsem pak už toho kněze nepotkala, až nedávno se nám ozvala jedna klientka, která ho označila za pachatele. Přineslo mi to spoustu otázek – Byly jeho rady tehdy relevantní? Jak mi mohl říkat něco o Bohu, když dělá takové věci? Jak vůbec vnímám duchovní autoritu? atd. Klientku jsem tehdy nedoprovázela já, ale kolega. To mi dalo prostor nad tím vším hodně přemýšlet. Vědomí, že nejen oběti, ale i pachatelé nám mohou být blíž, než si myslíme, bylo náročné.

Kde čerpáte síly?

Nevím jak kolegové. (úsměv) Nejsme na to sami, máme to s kým sdílet. Hodně se společně smějeme, ačkoli pracujeme s těžkými tématy. A když se v práci potkávám se zlými věcmi, je potřeba mít jinde hodně dobrých věcí, ze kterých mohu čerpat. Důležité jsou také hranice, aby člověk nevyhořel.

Spolek pracuje čtvrtým rokem. Vidíte v církvi/společnosti nějaký posun?

Daří se o tom víc mluvit, i s představiteli církví. Zvykli si s námi komunikovat, už nás nevymlčují. Teď jsme žádali biskupství o nějaké vyjádření a oni nám odpověděli velmi rychle. To by se před lety nestalo. I ostatní církve s námi spolupracují dobře. U některých představitelů církví ale máme pocit, že to tím končí. A my bychom byli rádi, kdyby nezůstalo u slov. To je úkol, který je před námi.

Co považujete – jako organizace pomáhající obětem zneužívání – za svůj úspěch?

Vždycky nás potěší, když se nějaký případ podaří dotáhnout kdo konce.

Co je pro vás konec?

První mne napadne uzavření procesu v rámci církve. Právní vítězství. Často se ale ukazuje, že se s tím oběti potýkají ještě dlouho potom.

Jaké výzvy jsou ještě před vámi?

Vytvořit prostředí, které by bylo informované, citlivé a bezpečné. Prosadit vzdělávání, dobrou prevenci zneužívání, vytvořit dobrý podpůrný systém pro lidi, kteří byli zneužiti. To mi přijde jako zásadní. Máme předpisy pro nahlašování v církvích, které jsou ale často k obětem nevstřícné. Například výzva „Přijďte nám to oznámit na biskupství“ může být pro oběti příliš vysoký práh, protože prostě nedokážou dojít do církevního zařízení. Pro některé církevní představitele je pořád ještě nepochopitelné, proč se oběti potřebují sejít na nějakém neutrálním místě.

Vaši práci podporuje i křesťanská nadace bratří Walachů (3WFoundation), která účelnost darů pečlivě zvažuje a pravdivost informací žadatelů o dotace jezdí její zástupci osobně prověřovat (třeba i na válčící Ukrajinu). Čím svoji podporu vaší práce tato nadace zdůvodnila?

Asi je to spíš otázka na ně, co jim na nás připadalo tak dobré, že nám svěřili svoji podporu. (úsměv) Vnímali jsme, že je to pro ně důležité téma, o kterém by se mělo mluvit, zvlášť v církvích, kde mluvíme o Boží důvěře, o etice a morálce. Také jsme necírkevní organizace, která pracuje s různými církvemi, to je pro ně asi taky důležité. Chci jim moc poděkovat, jejich podpora byla zásadní pro setkání ke dni obětí, které jsme využili k propojení lidí mezi sebou. Pro lidi, kteří na setkání přišli, to často bylo poprvé, kdy se mohli „naživo“ setkat s někým, koho dosud znali jen z online prostředí.